Eu tenho duas perguntas.

Por exemplo, se alguém criasse uma empresa de segurança com os princípios liberais.
Seria imoral por exemplo formar um exercito privado, e invadir um pais que está sob uma ditadura?
Lembrando que neste exemplo, quem invadisse o pais, iria se apropriar apenas das propriedade públicas. seria meio que o lucro desta empresa, por te invadido um pais sob ditadura.

Neste tipo de negócio, não existiria impostos e depois de libertado o pais, o exercito privado poderia atuar como uma agencia de segurança, que não obrigasse ninguém a contratar seus serviços, porem os que contratarem, estaria explicito no contrato, obrigações como por exemplo o respeito a propriedade e liberdade.


Por fim, seria uma tentativa de lucrar, com o fracasso de uma ditadura. o que acham, é possível?

Acho que isso é impossível. Dificilmente uma empresa privada teria recursos suficientes para invadir um país. E se mesmo se fosse possível, porque uma empresa que segue princípios liberais faria isso?

Porque estaria lucrando e tirando pessoas de uma ditadura. Ninguem está falando de fazer bondade com prejuízo, estou falando de tirar pessoas más do poder, e lucra em cima disso com as propriedades publicas e oferecendo o serviço de segurança posteriormente.

O principio da não agressão não está sendo ferido, O ditador e os que decidiram trabalhar para ele, perderam o direito de não ser agredido, a partir do momento que decidiu escravizar as pessoas que vivem naquele pais. oferecer o serviço de segurança tambem não fere o principio da não agressão, porque você contrata o serviço se quiser.

Como é uma empresa com princípios liberais, ela poderia assegurar ao cliente, a proteção da propriedade privada em todos aspectos, isso iria impedir por exemplo, que se formasse um novo estado e que esse novo estado, obrigasse o individuo a pagar impostos.

Imagine um pais que sai de uma ditadura, e entra em um livre mercado, isso significa concorrência, significa muitas oportunidades nesse pais. obviamente vai crescer muito, e a empresa de segurança poderá lucrar com esse crescimento,oferecendo o serviços de segurança, através de contratos. Provavelmente irá atrais mais novas empresas, novos concorrentes no setor de segurança, saúde, leis, que poderia se juntar e entrar em um acordo que não seja ferido o principio da não agressão.

Eu pessoalmente vejo como uma excelente oportunidade negócio. O difícil é a primeira empresa fazer.

Isso não seria viável. Como eu disse nenhuma empresa teria recursos para invadir um país inteiro. Ela provavelmente iria a falência tentando fazer isso.

Gladson, já propus aqui que alguns milionários libertários do mundo poderiam formar um fundo privado inclusive com ações na bolsa para comprarem uma ilha deserta e começarem a trabalhar e investir neste novo projeto de país. Se Cuba e Singapura se tornou independente,talvez um empreendimento assim fosse viável.

E a parte de não iniciação de violência contra terceiros? Ou seria "apenas desta primeira vez"

Nesse caso não seria contra terceiros mas contra os sequestradores e a gangue do "bairro" que está a extorquir.

@Gredson 23/07/2014 17:10:47

Por mais que eu ache interessante essa ideia, ela não seria libertária de forma alguma. Mais sobre isso abaixo:

Por exemplo, se alguém criasse uma empresa de segurança com os princípios liberais.
Seria imoral por exemplo formar um exercito privado, e invadir um pais que está sob uma ditadura?

Essa iniciativa só seria moral com duas condições:

(1) se essa empresa atacasse somente os ditadores e os que esclarecidamente participam do arranjo. Toda aquela massa que apoia o estado por inércia (por exemplo, a grande maioria dos jovens recrutados para as fileiras do exército de defesa de tal governo) é tão vítima quanto os demais e não pode ser agredida.

(2) se essa empresa fosse contratada pelos cidadãos esclarecidos que vivem sob aquele regime para levar a cabo essa empreitada.

Lembrando que neste exemplo, quem invadisse o pais, iria se apropriar apenas das propriedade públicas. seria meio que o lucro desta empresa, por te invadido um pais sob ditadura.

Aqui temos um defeito moral muito importante na sua ideia: a propriedade pública que seria confiscada pela tal empresa é produto de roubo e, como tal, deve ser devolvida a seus donos (as vítimas do estado ditatorial ora deposto). Por exemplo, podem se produzidos títulos de propriedade sobre as escolas, hospitais, prédios e ruas públicas a serem distribuídas pela população. Ato contínuo eles adquirem um valor de mercado e podem ser transacionados, de forma que reais empreendedores dentro daquela população podem concentrá-los e começar o ciclo de investimento de capital necessário.

Neste tipo de negócio, não existiria impostos e depois de libertado o pais, o exercito privado poderia atuar como uma agencia de segurança, que não obrigasse ninguém a contratar seus serviços, porem os que contratarem, estaria explicito no contrato, obrigações como por exemplo o respeito a propriedade e liberdade.

Caso seguíssemos com o seu raciocínio, nada impediria a empresa de segurança de se tornar o novo estado, por mais benevolente que os donos da empresa fossem, ela acaba de adquirir um monopólio e vai agarrar-se a ele com unhas e dentes. De mais a mais, estamos falando de um contingente muito grande de pessoas, e mesmo que fossem verdadeiros anjos libertários a dirigirem a empresa, seus soldados dificilmente seriam anjos da mesma estirpe. As consequências podem ser funestas.

Ao passo que, se tal empresa fosse contratada pelos cidadãos de tal território para expulsarem os ditadores anteriores, findado o serviço, finda-se o contrato e a empresa se retira.

Por fim, seria uma tentativa de lucrar, com o fracasso de uma ditadura. o que acham, é possível?

Se o lucro que vc projetou está baseado no roubo de propriedade "pública", ela mesma por sua vez fruto de um roubo original (ou de uma apropriação indevida), está errado. Pode até ser possível, mas não é moralmente correto, sob a ótica dos libertários "estreitos". Talvez se possa encontrar um libertário "denso" que concorde com a sua ideia...

Leia "Cães de Guerra", Frederic Fossard

Fossard, não; Forsyth.

Não faça isso com o sobrenome do meu autor favorito.

O link do texto deveria levar ao excelente livro de Harold Berman intitulado "Direito e Revolução : a formação da tradição jurídica ocidental". Há muita coisa interessante, como o fato de ter sido a Igreja que pediu a separação do Estado. Registro a referência bibliográfica.

Não é a toa que o estado combate cada vez mais a sabedoria, o conhecimento, a moral e a ética e investe cada vez mais em esporte, militarismo, e educação de conteudos decorativos, ou seja não formam cidadãos mas apenas RESPONDEDORES de testes, especialistas em passar em concurso

Concordo em 100% com suas palavras, caro Rafael Fernandes. Tenho percebido isso há alguns anos enquanto cursava faculdade e hoje tenho certeza disto. Sabedoria ou conhecimento no Brasil significa perigo para esses malditos burocratas!!!

Por isso se investe tanto em pessoas sem senso crítico ou senso de SER humano algum.

Transpor essa barreira do não natural, é sem duvida o primeiro passo para alterarmos o status quo dominante.

O fim da escravidão dificilmente vem dos escravos. Ela surge da reconstrução de valores e então a sociedade se mobiliza, altera a ordem social e libertam os escravos. Todos festejam e se regozijam. Enfim, vivemos em um mundo sem escravos. Um mundo de liberdade. Um mundo na qual eu, você, tendo propriedades privadas ou não, tendo riquezas ou não, somos livres. Depois de algum tempo, descobrimos que alguns são livres para trabalhar e outros um pouco mais. Que alguns são livres para decidir se trabalham ou se morrem e assim, passamos a entender porque alguns preferem ser escravos.

As pessoas do futuro ficarão admiradas em como nossa época insistiu em certos erros.

* * *

E como podemos nos proteger?

Então a criação de novos adventos tecnológicos pode acelerar o processo de término do estado.

A escravidão na maior parte do mundo acabou não apenas porque as pessoas decidiram parar de escravizar,
mas também porque a sociedade encontrou novos meios de se organizar e produzir mais, graças ao advento
de novas tecnologias que ocorreram na época da revolução industrial.

Imagino que os adventos tecnológicos mais recentes podem, cada um deles, contribuir para isso:

Bitcoin: Não é confiscável facilmente.
Drones: Permitirão que as pessoas façam trocas voluntárias de forma anônima, os drones seriam programados para fazer as trocas entre si, no ar.
Robótica: Permitirá um aumento da produtividade tão maior do que o que foi conseguido com a revolução industrial que talvez, talvez, os
parasitas não precisem mais roubar para viverem como nababos. Ainda haverá escasses, é claro, mas todos precisarão trabalhar muito menos.

Concordo que foi o avanço tecnológico que aboliu a escravidão e nos fez trabalhar menos. Agora me preocupa aonde a robótica irá chegar, estamos rumo a extinguir todo o trabalho braçal feito por humanos, até aí maravilha, mas e o que será da gente quando a robótica estiver matura o suficiente para substituir todo trabalho intelectual? Qual será a utilidade da existência de bilhões de seres humanos?

Você está imaginando um cenário onde não precisaremos fazer nenhum esforço para produzir algo para nossa sobrevivência? Quando/Se chegarmos em um nível que não precisamos pensar em nada, vamos simplesmente nos esforçar em prol do entretenimento.

Não precisando dirigir, arrumar a casa, planejar uma plantação, planejar construção, planejar economia... vou gastar meu tempo praticando esportes, jogando videogame, aprendendo idiomas, lendo livros, dedicando a culinária, tocando algum instrumento, conhecendo lugares novos...

Levei quase 30 anos par entender que havia algo diferente daquilo que acreditava ser a única forma. Ainda no primário aprendi que Socialismo é dividir e Capitalismo é injusto com os fracos. Na faculdade piorou, comecei Design Gráfico na UNESP em Bauru em 1998, e dentre todos os professores, minha professora de animação Solange Maria Bigal era de longe a mais vermelha. Ela nos ensinou quase nada sobre animação em si, nada sobre as 12 regras da animação, mas passava para a classe filmes para a turma como O encouraçado Potemkin e Ilha das flores. No dia em que as torres gêmeas foram derrubadas ela começou a aula dizendo: Viva a impotência mundial.

Ironicamente por causa da decepção causada pelo PT, passei a ler e respeitar autores e filósofos conservadores e hoje, morando nos Estados Unidos, vejo um mundo novo se abrindo diante dos meus olhos. Sinto pena de todas as crianças, que como eu um dia, vão crescer repetindo absurdos socialistas, universitários com boas intenções servindo de massa de manobra para canalhas totalitários. Eu não tenho a menor idéia de como esse quadro pode ser revertido no Brasil, mas não sou otimista quanto a uma substancial mudança.

Sei que boa parte dos argumentos sobre as virtudes do libertarianismo reside na teoria econômica, mostrando a insustentabilidade de um arranjo em que o estado tributa, cria oferta monetária do nada, substitui a iniciativa privada em muitos setores, seja direta (via estatais) ou indiretamente (cartelizando o mercado através de agências reguladoras), etc., etc. E eu ainda tenho um longo caminho a percorrer na área do conhecimento econômico, que me interessa muito.
Mas gosto particularmente desses textos do IMB mais, digamos assim, políticos. O argumento econômico já deixa a pessoa tendente a questionar o estado, mas é nesses textos mais políticos, sobre a imoralidade do estado, sobre questões comportamentais das sociedades submissas ao estado, que vem o soco no estômago. Quando se diz que há duas morais, uma para o estado e outra para os cidadãos, que "o estado em nada se difere daquelas gangues de bairro que extorquem pessoas em troca de 'proteção'", o estatólatra vai responder o quê? São questões irrefutáveis! O máximo a que se pode recorrer é àquela máxima asquerosa: os fins (o "bem comum", esse campo em branco que pode ser preenchido pelo estatólatra como ele quiser) justificam os meios (a possibilidade de o estado espoliar, fraudar, escravizar...).

As pessoas consideram o Estado algo imutável, essencial, uma entidade. E os políticos, são homens abençoados por essa entidade, chamada Estado, que tem o poder, outorgado pelo o Deus Estado, para controlar a vida das pessoas utilizando a espada para impor a lei. Quando o povo perceber que o Estado não passa de um bando de homens roubando e, para justificar o roubo, eles invocam o Estado.

Que beleza! O artigo expôs tudo o que passa pela minha cabeça, com relação ao assunto, que não tenho nem capacidade nem espaço para externar. Só me resta agradecer.

Pessoal, estou num debate com um colega estatista e não possuo os conhecimentos necessários para rebater suas colocações (ou concordar com elas).

Considerei o período de 1865 e 1913 como o mais liberal da história. Obtive a seguinte resposta:

"...se você considera o mundo europeu entre 1865 e 1913 como o da expressão do liberalismo, então vai ter de concordar, por exemplo, que este mundo possuía uma tremenda concentração de capital, um operariado vivendo em condições sub-humanas e outros quesitos um tanto, julgo, constrangedores. Inclusive, vai ter de admitir a articulação entre técnica, guerra, indústria e Estado na promoção do mercado, como a política das canhoneiras que abriu o mercado chinês e japonês e outros exemplos."

Peço ajuda aos membros sobre como poderia fazer meu contra-argumento. Desde já, agradeço.

Essa é a chamada "crítica feita do sofá": para quem está acostumado com todas as comodidades e confortos do século XXI, é claro que as condições de vida do século XIX pareciam "sub-humanas".

Mas a questão é: a qualidade de vida dos trabalhadores no XIX era melhor ou pior do que era no século XVIII? As coisas evoluíram ou pioraram? No século XVIII, as pessoas viviam melhor do que no século XIX? A comparação tem de ser esta.

Falar que a qualidade de vida era ruim no século XIX tendo por base o século XXI, e daí tirar conclusões, é coisa de vigarista intelectual. O sujeito está ignorando toda a acumulação de capital que ocorreu ao logo desses dois séculos. Era simplesmente impossível ter no século XIX a qualidade de vida que usufruímos hoje no século XXI. Naquela época, não havia a mesma acumulação de capital que temos hoje. A produtividade era menor, os investimentos eram menores, a quantidade e a variedade de bens e serviços eram menores. Era impossível ter naquela época a mesma quantidade de comodidades que temos hoje.

Essa crítica não faz absolutamente nenhum sentido.

"...se você considera o mundo europeu entre 1865 e 1913 como o da expressão do liberalismo, então vai ter de concordar, por exemplo, que este mundo possuía uma tremenda concentração de capital"
Na verdade o que ele quis dizer com isso é que nessa época o capital, significando indústrias, estava na mão de industriais (e na mão de mais quem estaria?). O fato é que ele não precisa ir muito longe, se fosse hoje, se a propriedade privada fosse estabelecida, seu colega diria o mesmo. Porque concentração de renda na mente de pessoas assim significa "não está na mão do poder central". Parece esquisito, mas é assim. Hoje vivemos um estado de coisas em que o governo vai caminhando para intervenção nos pontos chaves da economia, e nesses tempos atuais provavelmente seu colega atribuiria a isso o título de "distribuição" e não "concentração". Portanto, só na primeira linha já se identifica um re-significado de palavras, que todos sabemos ser típico daquelas pessoas. Por que seu colega atribui uma carga negativa de um industrial ser dono de seu próprio negócio? E por que ele não atribiu essa mesma carga negatica para um governo que centraliza a economia?

", um operariado vivendo em condições sub-humanas e outros quesitos um tanto, julgo, constrangedores.
O livre mercado não é uma promessa de um mundo das maravilhas (diferente das promessas socialistas). Porém, se uma pessoa vive em uma condição ruim é mais fácil ela sair da condição ruim em um ambiente que ela tenha mais ou menos liberdade? A resposta é óbvia. Se as condições de vida eram ruins, qual seria a sugestão do seu colega? Tomar toda a propriedade e criar um governo central? Mas isso já foi feito na URSS e milhões de pessoas morreram, ele sugeriria um salário mínimo? Mas isso iria piorar a situação criando uma fila de desempregados. Qualquer sugestão que ele venha a fazer vai girar em algo em torno de "nós sabemos fazer e ninguém mais", porém todas as medidas políticas dos socialistas são um fracasso, antes mesmo da experiência.
Ele diz que as pessoas viviam em situação constrangedora, um sinal de que constrangimento para seu amigo está relacionado com questões de conforto ou não conforto, mas muito provavelmente quem está em uma situação constrangedora é justamente o seu amigo que implicitamente parece ser um tremendo puxa-saco de déspotas do alto do seu Sofá governamental. Mas é claro, você realmente acredita que isso se trata da defesa do ser humano? Claro que não, é uma defesa dos confortinhos do seu colega que muito provavelmente está vinculado a algum partido político:
Patrimônio de deputada do Partido Comunista do Brasil cresceu 1200% em 4 anos

"Inclusive, vai ter de admitir a articulação entre técnica, guerra, indústria e Estado na promoção do mercado, como a política das canhoneiras que abriu o mercado chinês e japonês e outros exemplos."
Seu colega, se é que isso possa ser chamado assim, está querendo com isso intimidar a sua defesa de uma coisa simples que é o livre mercado associando a sua pessoa com procedimentos agressivos que não tem absolutamente nada a ver com você. Sinceramente, você precisa revisar as suas amizades, essa pessoa que escreveu isso é uma pessoa de baixa qualidade moral, tentar associar a sua imagem a canhoneiras(!!!) é no mínimo um insulto, isso é coisa de delinquente, é uma acusação baixa, desprovida de qualquer intenção minimamente civilizada. E essa tentativa de associação acontece porque o sujeito quer te calar, destruir sua reputação, e isso não é algo que pode ser considerado normal.
Difamação por Osmose

O padrão de vida não era bom também até mesmo para a nobreza da época. Reis morreram de doenças que hoje estão erradicadas ou que dificilmente matam qualquer um.

Uma coisa é dizer, sob os olhos dos dias atuais, que o padrão de vida na época era ruim, o que é verdade sim. Mas, parando para analisar, antes da Revolução Industrial e do capitalismo a vida era melhor ou pior? Pior. Cerca de 14% das crianças nascidas antes desse período morriam antes mesmo de completarem um ano. Se antes era ainda pior, é logicamente imprudente computar na conta do capitalismo os problemas da época.

Caso queira mais dados sobre a época.

Os anarcos ainda tem que explicar por que nunca houve uma sociedade desenvolvida sem estado?

E assim, por que raios eu devo acreditar que hoje irá funcionar?

Sem uma instituição que tenha a palavra final sobre um território não existe meios de garantir que aquele maldito pedaço de terra seja seu ou meu, e com tamanha incerteza as pessoas irão poupar e investir menos, e assim, obviamente, não haverá desenvolvimento.

Mais Mises, Menos Rothbard.

É pra já.

"por que nunca houve uma sociedade desenvolvida sem estado?"

Porquê o desenvolvimento vem da propriedade privada, não do estado. E as sociedades primitivas não tinham um estado formal, mas tinham que seguir regras de coletividade. Portanto não se desenvolveram.

E assim, por que raios eu devo acreditar que hoje irá funcionar?

Primeiro, porquê é o que a teoria e a lógica pura já provaram. Segundo, porquê mesmo quando vimos algo muito próximo disso, tivemos evidências empíricas de que isto funciona.

Sem uma instituição que tenha a palavra final sobre um território não existe meios de garantir que aquele maldito pedaço de terra seja seu ou meu, e com tamanha incerteza as pessoas irão poupar e investir menos, e assim, obviamente, não haverá desenvolvimento.

Curiosamente você respondeu sua primeira pergunta aqui. E sim, existe milhares de maneiras de dar a "palavra final" sobre uma certa propriedade: podem haver milhares de agências de certificação, pode haver o simples comum acordo entre as partes, ou até mesmo a boa e velha colt no coldre.

Já o Estado é a entidade que tem o poder de desapropriar as pessoas. Portanto, você mesmo observou que o estado é um atraso ao progresso, ponto para você.

Mais Mises, Menos Rothbard.

Você sabe quem são as 2 figuras no logo do instituto?

É um tanto curioso que em quase todo o mundo, o temor não é que seus vizinhos invadam sua propriedade assim que você abre seu negócio. O medo é justamente do estado, que apesar de o cidadão acima clamar ser o garantidor dos direitos de propriedade (incluindo a auto-propriedade do indivíduo), é mundialmente a maior ameaça ao mesmo - afinal, não foi o povo venezuelano que invadiu as lojas da Dako por desrespeito ao seu direito de prover serviços no território do país: foi o estado que enviou uma força policial para render a loja e em uma clara "Noite dos Cristais", convidou a população para saqueá-la.

A própria definição do estado - o clamo de que a violência iniciada por uns contra inocentes (e sua propriedade) é legítima - é fundamentalmente anti-propriedade pois valida sua invasão. Logo, em qualquer lugar do mundo as instituições respectivas aos direitos de propriedade se concretizaram NÃO graças à ação do estado, mas sim APESAR dela.

Ainda mais curioso é ninguém citar a Islândia medieval como exemplo.

Mas já foi tema até de artigo vencedor de concurso aqui no IMB:

mises.org.br/Article.aspx?id=605

Obrigado, não consegui encontrar o link desse artigo então postei o do mises.org.

PS: O meu link, por algum motivo, saiu quebrado (seria o https?). Aqui vai ele sem as tags:

https://mises.org/library/medieval-iceland-and-absence-government

Boa tarde Leandro!
Ontem o TCU tomou uma atitude inedita, deu 30 dias para ampla defesa a Dilma. Eu pensei que isto fosse da competencia do TCU. Leia, se interessar este artigo:bdadolfo.blogspot.com.br/2015/06/a-decisao-do-tcu.html
vem a para fortalecer o artigo.

O pt pagará caro por sua dominação injusta.

Eu penso o seguinte: O texto acima é bom, possui um forte conteúdo crítico e apresenta diversos problemas que a sociedade e o ser-humano vêm enfrentando em face ao Estado e seu funcionamento.

Porém...

Apresentar problemas e tecer críticas é uma tarefa deveras fácil, da qual a maioria das pessoas é hábil de fazer sobre os mais diversos assuntos. A própria mídia é perita nisto, apresentar problemas sobre os mais diversos fatores, mas nunca apresentar possíveis soluções para estes problemas.

Em suma, o texto ficou muito bom conforme comentei acima, porém creio que ficou faltando aquele "tempero" a mais, que no caso seria a apresentação da resolução, ou pelo menos os passos-a-passos para buscá-la, através de toda esta "bagunça" social que viemos presenciando.

Abraços!

A resolução está nos outros mais de 2 mil artigos do site. Era só ter procurado.

Vou dar um tempero inicial:

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1452
www.mises.org.br/Article.aspx?id=1795
www.mises.org.br/Article.aspx?id=1692
www.mises.org.br/Article.aspx?id=2048

Ou você pode ficar com um livro inteiro sobre isso:

www.mises.org.br/Ebook.aspx?id=95

Tem de tudo neste site. Você tem apenas de procurar.

Desde que conheci este site tenho lido, quando não me falta tempo, todos os artigos e também os comentários. Já li textos memoráveis, outros nem tanto. Ontem foi publicado um artigo sobre a economia brasileira escrito pelo Leandro Roque. Só se viu elogios nos comentários. Hoje temos um texto anarco, político, e não há a mesma empolgação. O fato é que muitos deixam de comentar para não entrar em conflito com aqueles que acreditam ser viável o fim do estado. O primeiro comentário até parece escrito pela santa ingenuidade de uma criança de uns sete anos, e logo é respondido, como se tratasse de assunto da maior seriedade. Mais adiante, um anônimo, desponta, entre a concordância geral, colocando dúvida a proposta anarco, e prontamente é contraditado. Vou dizer uma coisa que deveria provocar uma reflexão por parte de certos anarco capitalistas, não pelas suas idéias em si, mas pelo modo que se expressam, deixando transparecer um engajamento um tanto dogmático, por vezes infantil ou ingênuo: "duvido que o mais ferrenho anarco tenha mais ódio do estado do que eu próprio tenho", mas isso não me impede de reconhecer que falta uma argumentação mais consistente para que eu e outros sejamos convencidos dessa possibilidade. Para uma ideia ganhar força é preciso que conquiste adeptos, muitos adeptos. Obviamente, quem tem profunda aversão ao estado e reconhece claramente seu lado nefasto é também o freguês mais fácil de conquistar nessa empreitada. Se não se convence a esse, que dirá dos demais. Não é difícil mostrar o lado obscuro do estado. Mais trabalhoso é convencer que ele não tenha nenhuma utilidade. Na resposta ao anônimo que ousou por em dúvida o fim do estado, seu opositor diz: "Porquê o desenvolvimento vem da propriedade privada, não do estado. E as sociedades primitivas não tinham um estado formal..."
Vejo aí o reconhecimento de que antes do estado (pois de fato as sociedades primitivas não tinham estado algum, e não apenas um estado formal) não havia desenvolvimento econômico, não havendo acumulação de capital. Logo pode-se concluir que todo o desenvolvimento econômico e todas as maravilhas do mundo moderno se deram sob o domínio do estado. Ou em, outras palavras, a espoliação do estado não impediu o desenvolvimento de vários sistemas econômicos que se sucederam, incluindo-se aí o capitalismo.Estaria havendo um exagero ao dizer que o estado escraviza? O escravocrata tira do escravo tudo o que é possível, dando-lhe apenas a mínima subsistência. Há aí uma correlação de fato? Como explicar então a acumulação de capital? Diga aí Leandro, você que é um economista a quem devo grande respeito, Marx diz que o estado surge concomitantemente ao advento da sociedade estratificada em classes, ou seja, o estado é o estado de classes, ou ambos são facetas de um mesmo processo, o que me diz? Ele diz ainda que o estado serve a classe dominante, defendendo seu privilégio. Ele não vê ou não reconhece a apropriação indireta do aparelho estatal pela burocracia.Tudo isso precisa ser muito bem esclarecido para que a grande questão do fim do estado se esclareça de vez. Mas isso tudo nada ou pouco tem a ver com a proposta de aniquilar o estado. Este é outro assunto, ainda mais nebuloso. Muitas das funções que hoje o estado exerce são indispensáveis, necessitando que outras formas de organização assumam essa tarefa. Há a questão de como será a legitimação dessas organizações e há a questão de saber se outras formas de organização exercendo essas funções não acabarão por criar novas formas de opressão. Não é preciso ser muito inteligente para perceber que nem toda opressão vem do estado, não é? Qualquer pessoa ou grupo organizado pode escravizar, oprimir, roubar, estuprar etc etc etc.

Não questiono o Pobre Paulista, Marcelo. Mas deixe-me respondê-lo:

Estaria havendo um exagero ao dizer que o estado escraviza?

Você pode eleger não ter seu trabalho extorquido e delimitado pelo estado? Mesmo sob um estado democrático ou em que é permitida sua saída do país a um arranjo de outros estados, você é menos escravo porque pode escolher seus grilhões?

O escravocrata tira do escravo tudo o que é possível, dando-lhe apenas a mínima subsistência. Há aí uma correlação de fato? Como explicar então a acumulação de capital?

Sabia que muitos escravos - no Brasil mesmo-, atingiram sua manumissão por pagamento deles próprios? Logo, se restou algo ao escravo para que ele comprasse sua alforria, ele não é um escravo por seu raciocínio já que escravo é só o que o tem para sua subsistência. Preparemo-nos para re-escrever os livros de história brasileira!

Diga aí Leandro, você que é um economista a quem devo grande respeito, Marx diz que o estado surge concomitantemente ao advento da sociedade estratificada em classes, ou seja, o estado é o estado de classes, ou ambos são facetas de um mesmo processo, o que me diz?

O estado é o clamo de uns poucos indivíduos de que a violência iniciada por eles contra inocentes é legítima. Sua própria definição pressupõe uma desigualdade: uns indivíduos (uma casta) possuem o monopólio da violência e a maioria, não. O estado é per si a estratificação da sociedade se Sarney pode pilhar meu imposto de renda e não é labelado da mesma forma que um criminoso que invade a minha casa e rouba minhas poupanças.

Ele (Marx) diz ainda que o estado serve a classe dominante, defendendo seu privilégio.

Retorne ao ponto anterior.

Ele não vê ou não reconhece a apropriação indireta do aparelho estatal pela burocracia. Tudo isso precisa ser muito bem esclarecido para que a grande questão do fim do estado se esclareça de vez. Mas isso tudo nada ou pouco tem a ver com a proposta de aniquilar o estado.
Este é outro assunto, ainda mais nebuloso.

Prossiga...

Muitas das funções que hoje o estado exerce são indispensáveis, necessitando que outras formas de organização assumam essa tarefa. Há a questão de como será a legitimação dessas organizações e há a questão de saber se outras formas de organização exercendo essas funções não acabarão por criar novas formas de opressão. Não é preciso ser muito inteligente para perceber que nem toda opressão vem do estado, não é? Qualquer pessoa ou grupo organizado pode escravizar, oprimir, roubar, estuprar etc etc etc.

Porque qualquer pessoa ou grupo organizado pode escravizar, oprimir, roubar, estuprar, etc, etc, etc; precisamos de uma organização que pode escravizar, oprimir, roubar (impostos), estuprar (como ocorre usualmente em guerras), etc, etc, etc; legalmente e que somente ela mesma possa ditar os próprios limites como o estado.

Morando no Brasil principalmente, peço perdão, Marcelo, mas o estado não impede absolutamente nada do que você acabou de falar (o Brasil é o país em que mais se mata no mundo e menos de 8% dos crimes são julgados segundo a Anistia Internacional - a justiça brasileira é tão somente uma caríssima, compulsória e até assassina emissora de boletins de ocorrência) e nem possui motivo para fazê-lo - a polícia existirá independentemente de o cidadão estar protegido ou agradado. Paradoxalmente, se um policial cismar contigo e tentar extorqui-lo ao retirar o lacre da placa do seu carro, por exemplo, o que você fará? Chamará a polícia? Seu único refúgio será invocar algum amigo superior na hierarquia e abraçar o barbarismo da instituição.

E não há qualquer esperança entre os libertários de que o estado desaparecerá com a alvorada. É impossível, dado que ele é extremamente benéfico aos que o integram. Daí surgem estratégias para a liberdade, entre elas, destaca-se a estratégia hopperiana, que prega a secessão de modo a reduzir as dimensões dos domínios estatais, facilitar as alternativas de fuga da população, restringir seu acesso a recursos naturais e forçá-los a ceder na invasão dos direitos de propriedade dos cidadãos para garantir sua própria existência:

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1452

Não é coincidência que as sociedades mais livres (e geralmente, as mais prósperas) sejam justamente países pequenos que faliriam caso adotassem uma agenda crescentemente estatista, como Mônaco, Andorra, Liechtenstein, e até mesmo Suíça, Hong Kong, Cingapura, Bermuda, etc.

Lopes, antes de mais nada, agradeço a forma cordial com que me responde. Li atentamente seu texto e gostaria de apontar minhas discordâncias, no mais concordo contigo.

"Você pode eleger não ter seu trabalho extorquido e delimitado pelo estado? Mesmo sob um estado democrático ou em que é permitida sua saída do país a um arranjo de outros estados, você é menos escravo porque pode escolher seus grilhões?"
Resposta: Não e não há o que discordar.

"Sabia que muitos escravos - no Brasil mesmo-, atingiram sua manumissão por pagamento deles próprios? Logo, se restou algo ao escravo para que ele comprasse sua alforria, ele não é um escravo por seu raciocínio já que escravo é só o que o tem para sua subsistência. Preparemo-nos para re-escrever os livros de história brasileira!"

Eu diria o seguinte: se o senhor do escravo lhe dá dinheiro ou lhe proporciona meios de obtê-lo para que compre sua liberdade, este ato de alforria é mera formalidade já que, de fato, o senhor abdica de seu direito e ao fazer isso seu escravo já se encontra liberto. O que define a escravidão é o direito absoluto sobre o escravo, o direito de até mesmo matá-lo. O escravo não tem direito algum, tem apenas o dever da obediência. De outro lado o súdito de um estado não tem apenas obrigações, tem também direitos. Qualquer pessoa pode demandar contra o estado judicialmente e, vencendo a ação, exigir a obediência do estado. Sei perfeitamente da desproporcionalidade do direito do indivíduo e do estado, mas isso não muda o fato de que num estado que não seja totalitário os indivíduos tenham determinados direitos. É perfeitamente possível e lógico estabelecer semelhanças ou analogias entre a escravatura e a ação violenta do estado, mas tentar estabelecer igualdade, me parece, é distorcer a realidade ou o significado do termo escravidão.

Diga aí Leandro, você que é um economista a quem devo grande respeito, Marx diz que o estado surge concomitantemente ao advento da sociedade estratificada em classes, ou seja, o estado é o estado de classes, ou ambos são facetas de um mesmo processo, o que me diz?

"O estado é o clamo de uns poucos indivíduos de que a violência iniciada por eles contra inocentes é legítima. Sua própria definição pressupõe uma desigualdade: uns indivíduos (uma casta) possuem o monopólio da violência e a maioria, não. O estado é per si a estratificação da sociedade se Sarney pode pilhar meu imposto de renda e não é labelado da mesma forma que um criminoso que invade a minha casa e rouba minhas poupanças."

Ele (Marx) diz ainda que o estado serve a classe dominante, defendendo seu privilégio.

"Retorne ao ponto anterior."

Lopes, o argumento da alforria, pelo que expus, não se sustenta. E, me parece, você sai pela tangente sem comentar a questão central que é o que o estado é de fato. Você parece concordar que o estado seja composto de uma classe (ou casta, como você chama) que usa de violência e domina e explora as demais. Tudo bem. Mas me responda com clareza:
1-o estado surge com a estratificação da sociedade em classes ou castas?
2-o estado é produto ou causa dessa estratificação, ou ambos são aspectos de uma mesma realidade?
Observação: essas questões são absolutamente centrais porque ou se prova com clareza que essas definições são falsas ou sem tem de admitir que, para acabar com o estado, em tese ao menos, seria preciso também acabar com a estratificação. E, se assim for e não se pretender acabar com empreendedores e empregados, forçoso seria admitir a impossibilidade de acabar com o estado.
Outra questão central é que os primeiros estados da história surgiram como monarquias ou impérios escravocratas. Que me conste há duas hipótese para o surgimento desses estados: uma diz que eles surgiram em consequência de guerras em que os vencidos foram submetidos à escravidão e disso resultou uma acumulação de capital e maior divisão do trabalho; outra diz que em função do desenvolvimento da agricultura e de um eventual excedente de produção agrícola, o antigo chefe da tribo ou o xamã ou um com apoio do outro consegue se apropriar desse excedente (capital), convertendo-se aos poucos num monarca. Ambas as hipóteses não se excluem. E essa questão é central porque dela deriva uma série de considerações que levam a concluir o seguinte: povos tribais não conseguiam se desenvolver economicamente porque seu sistema econômico primitivo não gerava excedentes (capital) e quando isso casualmente ocorreu esse capital foi apropriado. Com a mudança do sistema de tribal para monárquico escravocrata, a divisão social do trabalho aumenta enormemente e a acumulação de capital tem início de fato. Disso se conclui que, sendo essas hipóteses, verdadeiras, seria totalmente falso conceber que uma sociedade de livre comércio pudesse prosperar a partir de um sistema tribal. Seria forçoso reconhecer que, por mais que se abomine a escravidão, sem ela ainda seríamos um bando de índios.

Ele não vê ou não reconhece a apropriação indireta do aparelho estatal pela burocracia. Tudo isso precisa ser muito bem esclarecido para que a grande questão do fim do estado se esclareça de vez. Mas isso tudo nada ou pouco tem a ver com a proposta de aniquilar o estado.
Este é outro assunto, ainda mais nebuloso.

"Prossiga..."

Muitas das funções que hoje o estado exerce são indispensáveis, necessitando que outras formas de organização assumam essa tarefa. Há a questão de como será a legitimação dessas organizações e há a questão de saber se outras formas de organização exercendo essas funções não acabarão por criar novas formas de opressão. Não é preciso ser muito inteligente para perceber que nem toda opressão vem do estado, não é? Qualquer pessoa ou grupo organizado pode escravizar, oprimir, roubar, estuprar etc etc etc.

"Porque qualquer pessoa ou grupo organizado pode escravizar, oprimir, roubar, estuprar, etc, etc, etc; precisamos de uma organização que pode escravizar, oprimir, roubar (impostos), estuprar (como ocorre usualmente em guerras), etc, etc, etc; legalmente e que somente ela mesma possa ditar os próprios limites como o estado."

Fico com a impressão de que não entendeu o que eu quis dizer. Me referia a possibilidade de novas formas de opressão por organizações que viessem a substituir o estado. Há milhares de exemplos de que isso já acontece. Eu pedia apenas que se discutisse essas possibilidade, já que não adianta trocar seis por meia duzia. E não se trata de minimizar a violência estatal.
Não é um argumento nesse sentido. Vou dar uns exemplos de como as coisas costumam descambar.
Assis Chateaubriand, dono do império jornalístico Diários Associados, não confiava em seus filhos, aos quais considerava descabeçados. Dispôs então em seu testamento que seus diretores, de sua total confiança, deveriam assumir a direção das empresas após sua morte. O resto da história é bastante conhecido: os Diários foram a falência devido à roubalheira da diretoria.
Outro exemplo: havia no Brasil uma infinidade de cooperativas, mas nas últimas décadas elas foram reduzidas a um número ínfimo. Razão: apropriação indevida das diretorias. Alguém já notou que os homens não são santos. Extinto o estado, onde os homens do estado estarão e o que farão?

"Morando no Brasil principalmente, peço perdão, Marcelo, mas o estado não impede absolutamente nada do que você acabou de falar (o Brasil é o país em que mais se mata no mundo e menos de 8% dos crimes são julgados segundo a Anistia Internacional - a justiça brasileira é tão somente uma caríssima, compulsória e até assassina emissora de boletins de ocorrência) e nem possui motivo para fazê-lo - a polícia existirá independentemente de o cidadão estar protegido ou agradado. Paradoxalmente, se um policial cismar contigo e tentar extorqui-lo ao retirar o lacre da placa do seu carro, por exemplo, o que você fará? Chamará a polícia? Seu único refúgio será invocar algum amigo superior na hierarquia e abraçar o barbarismo da instituição."

Veja bem, tem razão do que fala do Brasil. Sofri um assalto em minha cassa sob a mira de submetralhadoras equipadas com silenciador. Foi terrível e a polícia incompetente e desinteressada não moveu um palito. Mas estamos falando de um sistema mundial e não da porcaria em que o PT transformou o país. É obvio que há muitos estados que reprimem o roubo com a maior eficiência.

"E não há qualquer esperança entre os libertários de que o estado desaparecerá com a alvorada. É impossível, dado que ele é extremamente benéfico aos que o integram. Daí surgem estratégias para a liberdade, entre elas, destaca-se a estratégia hopperiana, que prega a secessão de modo a reduzir as dimensões dos domínios estatais, facilitar as alternativas de fuga da população, restringir seu acesso a recursos naturais e forçá-los a ceder na invasão dos direitos de propriedade dos cidadãos para garantir sua própria existência:"

www.mises.org.br/Article.aspx?id=1452

"Não é coincidência que as sociedades mais livres (e geralmente, as mais prósperas) sejam justamente países pequenos que faliriam caso adotassem uma agenda crescentemente estatista, como Mônaco, Andorra, Liechtenstein, e até mesmo Suíça, Hong Kong, Cingapura, Bermuda, etc."

Em todos esses países há estado. Conheço a ideia hopperiana de secessão. Então vamos imaginar que pela graça do bom Deus nós do Mises houvéssemos feito uma secessão. Nossa sociedade agora teria cerca de cem mil membros. Cerca de dez mil seriam empresários empreendedores, outros dez mil seriam profissionais liberais ou pequenos artesões ou trabalhadores por conta própria e os restantes oitenta mil seriam operários assalariados. Imaginemos também que pela mesma graça os problemas gerais dessa nossa sociedade fossem geridos de forma voluntária e sem custos pelos empresários mais bem considerados. Imaginemos que ninguém nem mais se lembre de que um dia existiu um estado. Agora imagine que um dos operários tenha lido a biografia do molusco sindicalista e que, inspirado por ela, passe a convencer todos os demais operários de suas idéias socialistas e que de fato tenha enorme persuasão e que, tendo convocado uma assembléia, tenham por unanimidade decidido que irão tomar todas as fábricas e que passarão a realizar o que se conhece como auto gestão, expropriando todos os empresários de seus meios de produção.
Os empresários logo reagirão e talvez encontrem algum apoio dos profissionais liberais. Mas que fazer? Não mais possuem uma polícia ou um exército e estão em pequena minoria. E seria o fim dessa utopia. Ou se, de outro modo, usarem seus recursos, contratando mercenários de nação vizinha derem conta de reprimir o movimento revolucionário, terão acabado de dar início ao estado (de repressão).

Desde que conheci este site tenho lido, quando não me falta tempo, todos os artigos e também os comentários. Já li textos memoráveis, outros nem tanto. Ontem foi publicado um artigo sobre a economia brasileira escrito pelo Leandro Roque. Só se viu elogios nos comentários. Hoje temos um texto anarco, político, e não há a mesma empolgação. O fato é que muitos deixam de comentar para não entrar em conflito com aqueles que acreditam ser viável o fim do estado.

Óbvio. Economia brasileira é um assunto mais "light" do que anarquismo. IMB é um site que oferece artigos que explicam de maneira coesa e precisa do porque a economia brasileira vai mal, e eles fazem isso desde antes dessa crise, um prato cheio para opositores do governo e pessoas descontentes com o PT, que mandam esses artigos para os amigos mostrando:
- Olhe esse artigo, muito bom, explica porque o PT é uma porcaria!

Essas pessoas geralmente possuem conhecimento muito baixo (pra não dizer nulo) sobre a Escola Austríaca ou o Libertarianismo, e elas ficam em choque quando veem que o mesmo site, o mesmo Instituto que critica de maneira tão precisa o governo atual, também defende ideais, na visão deles, tão "absurdos" como a anarquia.


Vou dizer uma coisa que deveria provocar uma reflexão por parte de certos anarco capitalistas, não pelas suas idéias em si, mas pelo modo que se expressam, deixando transparecer um engajamento um tanto dogmático, por vezes infantil ou ingênuo: "duvido que o mais ferrenho anarco tenha mais ódio do estado do que eu próprio tenho", mas isso não me impede de reconhecer que falta uma argumentação mais consistente para que eu e outros sejamos convencidos dessa possibilidade. Para uma ideia ganhar força é preciso que conquiste adeptos, muitos adeptos. Obviamente, quem tem profunda aversão ao estado e reconhece claramente seu lado nefasto é também o freguês mais fácil de conquistar nessa empreitada. Se não se convence a esse, que dirá dos demais. Não é difícil mostrar o lado obscuro do estado. Mais trabalhoso é convencer que ele não tenha nenhuma utilidade.

De fato, libertários muitas vezes soam arrogantes e infantis nos debates, o que é comum, isso existe em todo lugar. Vá na Carta Capital e questione os ideais defendidos lá, você receberá comentários tão dogmáticos e agressivos quanto muitos que vemos aqui.
O motivo é simples, desde que o site foi fundado, vemos as mesmas questões sendo feitas, as mesmas ironias e piadas tentando ridicularizar o anarcocapitalismo ou até apenas o liberalismo econômico, e muita gente "cansa", acaba partido para a "ignorância". Isso não justifica, óbvio, mas isso não é exclusividade do IMB ou do libertarianismo.

Na resposta ao anônimo que ousou por em dúvida o fim do estado, seu opositor diz: "Porquê o desenvolvimento vem da propriedade privada, não do estado. E as sociedades primitivas não tinham um estado formal..."
Vejo aí o reconhecimento de que antes do estado (pois de fato as sociedades primitivas não tinham estado algum, e não apenas um estado formal) não havia desenvolvimento econômico, não havendo acumulação de capital.

As sociedades primitivas se organizavam de maneira diferente, não tinham propriedade privada por exemplo, pois a humanidade vivia da caça e da coleta, a época dos nômades. Esse artigo se aprofunda nisso: mises.org.br/Article.aspx?id=1037

Logo pode-se concluir que todo o desenvolvimento econômico e todas as maravilhas do mundo moderno se deram sob o domínio do estado. Ou em, outras palavras, a espoliação do estado não impediu o desenvolvimento de vários sistemas econômicos que se sucederam, incluindo-se aí o capitalismo.Estaria havendo um exagero ao dizer que o estado escraviza?

Não impediu o desenvolvimento, mas com certeza atrasou. Quando o estado diminuiu, na época da Revolução Industrial, simplesmente tivemos o maior avanço de qualidade de vida que a humanidade já viu. Em questão de pouquíssimos séculos, avançamos de maneira absurda, simplesmente porque o estado saiu um pouco da nossa frente, e deixou a sociedade trabalhar.
E não, não há um exagero quando é dito que o estado escraviza, nem quando ele é uma instituição baseada puramente na agressão.

E simplesmente porque a humanidade criou tudo carregando o estado nas costas, não significa que o estado seja necessário, uma coisa não possui relação com a outra. E a mesma coisa que eu sair na rua com uma camisa vermelha e acabar chovendo e eu dizer:
-Esta chovendo porque eu sai com uma camisa vermelha.

O escravocrata tira do escravo tudo o que é possível, dando-lhe apenas a mínima subsistência. Há aí uma correlação de fato? Como explicar então a acumulação de capital?

Simples. O estado percebeu que deixar seu povo mais livre, não só dá a ilusão de que ele é realmente livre, como o torna muito mais produtivo. Veja o tanto de capital que produzimos desde que o estado deu um passo atrás, e note como que, quanto menor o estado num pais, melhor e o desenvolvimento do mesmo.


Mais produção do indivíduo significa mais impostos arrecadados, ai fica claro a vantagem de dar ao escravo algo alem do que sua minima subsistência. Se o estado tirar demais dos indivíduos, nos iremos parar de produzir tanto, portanto, não e uma "bondade" do estado nos deixar acumular capital. Acumular capital gera mais riqueza, por consequência, mais imposto arrecadado, veja: https://pt.wikipedia.org/wiki/Curva_de_Laffer

Pouco importa se o escravocrata nos tira tudo e joga numa senzala, ou nos deixa andar por aí, produzindo, ele continua sendo um parasita, continua utilizando de força e agressão para arrecadar impostos. O estado continua nos escravizando, ele só descobriu que nos deixar mais livres nos torna mais produtivos.

Esse video (https://www.youtube.com/watch?v=b842QX_BRng) mostra isso de maneira cristalina.


Mas isso tudo nada ou pouco tem a ver com a proposta de aniquilar o estado. Este é outro assunto, ainda mais nebuloso. Muitas das funções que hoje o estado exerce são indispensáveis, necessitando que outras formas de organização assumam essa tarefa.

Nenhuma função que o estado exerce é indispensável. Todas elas podem ser ofertadas pelos próprios indivíduos, de maneira pacifica, voluntaria, mais barata e de mais qualidade que qualquer estado possa fazer. Não é um "chute", é ciência econômica, nenhum serviço monopolístico (e o estado é, por definição, um monopólio) pode apresentar bons preços ou serviços, não de maneira mais eficiente do que o mercado.

Há a questão de como será a legitimação dessas organizações e há a questão de saber se outras formas de organização exercendo essas funções não acabarão por criar novas formas de opressão. Não é preciso ser muito inteligente para perceber que nem toda opressão vem do estado, não é? Qualquer pessoa ou grupo organizado pode escravizar, oprimir, roubar, estuprar etc etc etc.

Exato, e esse grupo chegaria em outro grupo, com armas, mais fortes, apontaria essa arma para a cabeça deles e diria "obedeça as minhas regras e me de parte de sua renda". Adicione a essa frase um "eu te protegerei" e parabéns, você acaba de presenciar o surgimento de um estado.

Livre mercado impede monopólios e devolve o poder de decisão na mão do consumidor. Empresas ineficientes e abusivas saem do mercado e dão lugar a empresários que atendem a demanda das pessoas da maneira mais eficiente.

Eduardo você parece querer me convencer do que já estou mais do que convencido quanto às questões da maravilha que é o livre mercado e do lado nefasto e ineficiente do estado. Os comentários que fiz centraram-se na questão de que me parece muito pouco provável o fim do estado. E também de que falar em escravidão do estado em parece uma exagero. Estou quase que convicto de que o fim do estado é impossível, mas essa dúvida que resta me põe a discutir o assunto, até porque ficaria enormemente feliz se pudesse um dia ver seu fim. Acho válido fazer analogia por semelhança da violência do estado com a escravidão, mas acho indevido afirmar sua igualdade, porque isso é forçar a barra e faltar com a verdade, já que há obvias diferenças. E o pior, quanto a isso, é que esse exagero, me parece, desacredita a proposta libertária como um todo. É péssimo como marketing.
Em quase tudo concordo perfeitamente contigo. Mais detalhadamente expus o que penso na resposta acima que dei ao Lopes, Mas reproduzo parte do seu texto para apontar o que pode ser um enorme engano.

"Não impediu o desenvolvimento, mas com certeza atrasou."

Acho que há um erro de interpretação quando você compara épocas muito distintas. Vou explicar. Primeiro gostaria de conceituar o seguinte: livre mercado é uma coisa. Capitalismo é outra. O livre mercado praticamente sempre existiu, em menor ou maior grau. Já o Capitalismo é um sistema econômico em que a economia é basicamente privada, o capital dita as regras do jogo político e econômico e o livre mercado e a norma. Obviamente me refiro a um capitalismo puro, diferente do de hoje, que se encontra fortemente deturpado por políticas socializantes. Muito bem. Você conceber que livre de amarras e da extorsão do estado, haveria grande progresso nos dias de hoje ou na época moderna está corretíssimo porque as condições para o pleno funcionamento do livre mercado já há muito se encontram presentes. Perfeito. Mas quando afirma que o estado "Não impediu o desenvolvimento, mas com certeza atrasou.", referindo-se ao que se deu a partir do surgimento do estado e supondo o que teria ocorrido se ele não houvesse existido, comete um enorme erro. É o que me parece, sinceramente. Simplesmente porque não havia a menor condição do livre mercado capitalista nascer a partir de um sistema tribal, porque faltam os pré requisitos básicos para isso ocorrer. O simples fato de que o mundo atual foi formado a partir de milhares de sociedades e em nenhuma delas isso jamais ocorreu, já deveria ser uma fortíssima evidência de sua impossibilidade histórica.

Gostaria de comentar sobre esse convencimento.
Vou dar minha visão como individuo
O artigo nos fala como o estado foi bom em convencer e manter a maioria nessa sindrome de estocolmo, nao acho facil convencer esse tipo de gente tão imerso na sindrome que um local anarquico traria maior desenvolvimento. Mesmo que a empiria demonstre que locais menos intervencionistas são mais desenvolvidos, existe sempre a réplica - mas estado existe lá e o estado minimo é necessario.

Acredito mais na proposta de secessao, o convencimento então fica um tanto mais simples. Não é preciso convencer a maioria sobre a vantagem anarquista, apenas é preciso convencer que é errado usar a força pra manter pessoas juntas ao seu territorio, pessoas que não querem fazer parte dele, e que o que essas pessoas possuem pertence a elas e não a um estado que permite temporariamente que elas mantenham suas coisas.

Essas questöes me parecem mais simples, basicamente é convencer as pessoas que os fins não justificam os meios.
Com esse convencimento a pressão por aceitaçao de secessao fica mais facil, não acredito que todos queiram ser livres, mas se não apoiarem a violência contra terceiros deixará que ambientes anarquicos apareçam. A partir daí é deixar que o fluxo natural aconteça.

For the record,

Eu não odeio o estado. Eu odeio a obrigatoriedade de se submeter a algum.

Entendo que uma sociedade baseada no princípio da supremacia do indivíduo, é perfeitamente normal e até mesmo desejável que indivíduos se organizem em agrupamentos com propósitos específicos. Assim surgiram todos os empreendimentos humanos, como as empresas, o estado e a religião.

No entanto a coisa degringola quando você é obrigado a participar de algum tipo de coletividade simplesmente porquê isto está escrito num papel escrito por pessoas que eu nunca conheci e não tem nada a ver comigo.

Por isso que sou contra o princípio da supremacia da sociedade: Ela simplesmente mata o indivíduo, o obriga a participar de algo que não necessariamente ele gostaria. E por muitas vezes, o que é o "socialmente" aceito vai de frente contra os princípios deste indivíduo. Ou seja, é um sistema forjado na criação de conflitos. Não à toa o mundo é um caos hoje.

Assim, chegamos à óbvia conclusão que o princípio da supremacia do indivíduo é muito mais justo e abrangente que o princípio da supremacia da sociedade. O primeiro pode conter o segundo e viver pacificamente com isto, já o segundo inviabiliza o primeiro.

Só que é difícil explicar isso para quem já vive não só acostumado com o estado, mas também é uma pessoa cujos princípios estejam alinhados com o mesmo. Na cabeça delas, defender o fim do estado implica em querer retirar tudo o que ela tem. Sem contar que a palavra "Anarquia" já virou um palavrão dos mais cabeludos, parte por campanha pró-estado, parte pela postura infame e destrutiva dos anarco-coletivistas. Obviamente, acabar com o estado não se trata de roubos e caos. A pessoa pode continuar com o "estado" dela (e que se dê o nome que for à essa associação), desde que este não se aproprie indevidamente de terras alheias nem obrigue outras pessoas a lhe dar dinheiro.

Claro que para os dias atuais esta é uma luta perdida. Mas pelo menos ficam registradas as ideias para que eventualmente no futuro estes princípios sejam absorvidos com mais naturalidade pelas pessoas.

Como seriam as prisões e o sistema judicial em um lugar sem Estado? Como convencer alguém condenado a pagar para ficar em uma prisão? Como convencer acusador e acusado a escolherem quem iria julgar o réu? Quem pagaria pelo sistema judicial?

Aqui:

mises.org.br/Subject.aspx?id=31

E aqui:

mises.org.br/Ebook.aspx?id=51

Só uma pergunta sincera: como seria o mundo sem o estado? Que alternativas haveriam a essa não existência do estado? O mundo sem o estado não seria um mundo de caos? Cada um por si?

Entregamos ao Estado o monopólio do uso da força. Isto é muito sério. Fazemos isto para ter proteção contra a violência, para ter justiça, e para a defesa de agressões externas. Em resumo: a defesa do direito individual é a essência que dá legitimidade e justifica a existência do Estado. Na medida que faz outras coisas (intervenção na economia, etc), vai perdendo legitimidade. Perfeitamente ilustrado no artigo.

A questão é que "algum" Estado vai ter que existir. Aquele bando pre-histórico que foi espoliado pelo Estado, seria espoliado por outro bando. Quem impediria que qualquer pessoa se apossasse dos bens de outra pessoa pela violência? Homem lobo do homem. A Anarquia é tão utópica nos tempos atuais como o Comunismo. Por outro lado, citar o Papa também não ajuda. A Igreja vive a 2000 anos influenciando e espoliando o mundo, é a perpetuação de Roma, criada por Constantino. Nesse caso, ainda bem que a maioria dos paises decentes conseguiu separar a Igreja do próprio Estado, senão estariamos na idade média até hoje!

Caro André,
Sim, o avanço tecnológico auxiliou a liberação dos escravos. Nos ajudou a produzir mais. Mas ao mesmo tempo o Estado ficou mais forte e invasivo. Os nazistas prcisavam de fichas manuais de papel sobre a população para controlá-la. Com o avanço tecnológico o Estado esta se tornando cada vez mais forte e não o contrário. Mais armas para o Estado, mais controles, mais facilidades de acesso as informações privadas do cidadão.
Neste quesito, tecnologia, a superioridade do Estado suplanta os recursos do indivíduo.
Abraços

O problema é o estado e seus burocratas? Então, o que os minarquistas e os "libertários" têm a dizer sobre o caso recente das Americanas?

Empresa faliu, quem se ferrou foram os acionistas privados. Todo o resto do país passou incólume. Os pobres não perderam um centavo.

Fosse ela estatal, o país inteiro teria que socorrê-la (leia-se: os mais pobres), e seus burocratas continuariam incólumes, recebendo fartos proventos.

Qual arranjo você defende?

É díficil dizer que o país passou incólume quando a bolsa cai, o dolar sobe, e tem pessoas que são desempregadas no processo.
É verdade que ainda é menos ruim que se fosse o governo, mas erros privados também custam recursos e dinheiro; Dai a qualidade do capital humano também ser importante para o desenvolvimento (além da moralidade, país com corrupção privada é ruim também)

Empresa incompetente que vendeu produtos sem demanda alguma durante anos e contratou funcionários com base no número de filhos que eles tem ao invés da qualificação, quebrou justamente por ser má administrada e vender produtos de valor irrelevante. Simples assim.

Esqueçam política, esqueçam o bem comum, cuidem de suas vidas, o estado nunca deixará de existir, as pessoas em geral são ignorantes e querem ser ignorantes, é como no filme Matrix em que um tripulante da nave do morpheu sabe da verdade mas ainda assim engana seus aliados pra viver na Matrix, a verdade pouco importa, as pessoas em geral são tão mesquinha,arrogantes e soberbas como os políticos, meu conselho é cuidem de suas vidas que é o melhor que fazem!!!

Alguém sabe se há alguma restrição aos chineses de viajarem pra fora do país?
Por exemplo, é proibido aos chineses sair do país?
Quantos chineses visitam países estrangeiros por ano?
Pergunto isso pq as economias capitalistas podiam tentar cooptar esses chineses que viajam a não voltar a China e assim quebrar a economia socialista mao tse tunguiana

Já existem campanhas no exterior voltadas para chineses que estão insatisfeitos com o partido único e desejam desvincular-se do mesmo, tais como 'I want to quit my CCP membership'.
Sua ideia é muito boa e aposto que alguns países já estão cooptando cidadãos chineses secretamente, oferecendo-lhes cidadania, empregos e proteção em troca deles se desligarem do partido comunista e não voltarem para a China até uma mudança brusca de sistema governamental, o que, na minha opinião, não acontecerá tão cedo.

Polinox,

Em 2017, ao visitar a Itália, o que mais encontrei foram chineses, principalmente em Veneza. Inclusive até ajudei um tiozinho desse país a operar a máquina de suco de laranja do refeitório do hotel em que nos hospedamos (risos).

Ao que tudo indica, a China utiliza o método que o Tito utilizava na Iugoslávia, proibir não proíbe, mas aumenta as burocracias, vou dar um exemplo porco, mas que pode explicar, lá no futebol dos anos 60/70/80, a Iugoslávia era o único país desse bloco que tinha vários jogadores atuando fora do país e em ligas como a italiana, a francesa, a belga e a portuguesa, na extinta NASL, também era bem comum achar jogadores croatas e sérvios que não eram necessariamente opositores do regime/fugitivos e mesmo entre cidadãos comuns, era bem raro achar um que fosse "Persona non-grata", aliás, é justamente por isso que o comunismo é tratado com certo saudosismo em lugares como Sérvia e Croácia, pois apesar do Milosevic ter feito a repressão típica, Josip Tito, o ditador que ficou mais tempo no poder, não prendia ninguém lá, no máximo dificultava a saída com várias leis, impostos caros e encargos de imigração.

Tem outra particularidade interessante sobre o chinês médio, o partidão ditatorial impõe um rígido controle sobre as pessoas que moram naqueles lugares mais isolados, de maioria agrícola com população envelhecida e sem condições de auto-defesa, nos grandes centros, não há tanta restrição.

Um primo meu morou lá, me deu essas e várias informações e só confirma o que eu já suspeitava: A China é um filho torto que o esquerdista médio não quer assumir, por isso o santuário ideológico dele continua sendo a Rússia (por mais que o Putin despreze socialistas e tenha pautas distintas), ele tem essa adoração pelos russos, simplesmente porque não reconhece a China como um legítimo país comunista e tem asco da figura do Deng Xiaoping, que foi quem fez essas reformas lá no fim dos anos 70, para os soças, não foi o fim da União Soviética o grande baque na ideologia deles, mas sim a abertura de mercado que a China fez no fim da era Mao Tsé-Tung.

Ao que tudo indica, a China utiliza o método que o Tito utilizava na Iugoslávia, proibir não proíbe, mas aumenta as burocracias, vou dar um exemplo porco, mas que pode explicar, lá no futebol dos anos 60/70/80, a Iugoslávia era o único país desse bloco que tinha vários jogadores atuando fora do país e em ligas como a italiana, a francesa, a belga e a portuguesa, na extinta NASL, também era bem comum achar jogadores croatas e sérvios que não eram necessariamente opositores do regime/fugitivos e mesmo entre cidadãos comuns, era bem raro achar um que fosse "Persona non-grata", aliás, é justamente por isso que o comunismo é tratado com certo saudosismo em lugares como Sérvia e Croácia, pois apesar do Milosevic ter feito a repressão típica, Josip Tito, o ditador que ficou mais tempo no poder, não prendia ninguém lá, no máximo dificultava a saída com várias leis, impostos caros e encargos de imigração.

=====Curiosamente, a Polônia comunista tinha comportamento similar no esporte. Gregorz Lato, atacante daquele país nos anos 70, jogava no Ocidente, se não me engano. Na década de 80, lembro-me do zagueiro Boniek, que defendia a Juventus, na época em que o Campeonato Italiano era o mais prestigiado na Europa, com certamente a inclusão de vários atletas sérvios, croatas, bósnios, eslovenos, etc, em equipes de menor expressão.
Outro detalhe interessante sobre os poloneses, era que, embora pertencessem ao bloco socialista, ouvia-se música ocidental sem quase censura nenhuma. O Iron Maiden chegou a apresentar-se lá, em 1985, por exemplo.

Tem outra particularidade interessante sobre o chinês médio, o partidão ditatorial impõe um rígido controle sobre as pessoas que moram naqueles lugares mais isolados, de maioria agrícola com população envelhecida e sem condições de auto-defesa, nos grandes centros, não há tanta restrição.

====A maior restrição que impõem ao chinês rural é a de mudar-se definitivamente com a família a centros maiores. Ou era.

Um primo meu morou lá, me deu essas e várias informações e só confirma o que eu já suspeitava: A China é um filho torto que o esquerdista médio não quer assumir, por isso o santuário ideológico dele continua sendo a Rússia (por mais que o Putin despreze socialistas e tenha pautas distintas), ele tem essa adoração pelos russos, simplesmente porque não reconhece a China como um legítimo país comunista e tem asco da figura do Deng Xiaoping, que foi quem fez essas reformas lá no fim dos anos 70, para os soças, não foi o fim da União Soviética o grande baque na ideologia deles, mas sim a abertura de mercado que a China fez no fim da era Mao Tsé-Tung.

=====O comunista que certamente mais assim pensava era Enver Hodxa, na Albânia. O sujeito cortou relações com a China por conta das relações restabelecidas com o Ocidente, estando ele já brigado com o resto do bloco socialista. De 1978 a 1985, pelo menos, pode-se dizer que o país de capital Tirana viveu um isolamento similar à Coréia do Norte atual.

"O comunista que certamente mais assim pensava era Enver Hodxa, na Albânia. O sujeito cortou relações com a China por conta das relações restabelecidas com o Ocidente, estando ele já brigado com o resto do bloco socialista. De 1978 a 1985, pelo menos, pode-se dizer que o país de capital Tirana viveu um isolamento similar à Coréia do Norte atual."


Bem lembrado o caso da Albânia, vou citar um outro caso clássico de desentendimentos entre soviéticos e chineses: O boicote das Olimpíadas de 1980, onde a própria Albânia também se negou a ir. O pessoal da esquerda nunca foi lá muito unido como se prega, é a direita que ficou frouxa com o tempo, caso contrário, ninguém tentaria esse feudalismo da deep web chamado socialismo em qualquer lugar do mundo.

Bem lembrado o caso da Albânia, vou citar um outro caso clássico de desentendimentos entre soviéticos e chineses: O boicote das Olimpíadas de 1980, onde a própria Albânia também se negou a ir. O pessoal da esquerda nunca foi lá muito unido como se prega, é a direita que ficou frouxa com o tempo, caso contrário, ninguém tentaria esse feudalismo da deep web chamado socialismo em qualquer lugar do mundo.

======Lembrei-me agora de outro semelhante: nem todos os países comunistas aderiram ao boicote das Olimpíadas de Los Angeles de 1984. China e Romênia enviaram atletas à competição.
Gostei bastante da definição tua ao socialismo, "feudalismo de deep web" (risos). Eu sempre via o comunismo e o feudalismo como um tanto similares e pelo jeito não sou o único.

Mas você vê um monte de chinês fazendo turismo ai.
Aliás, tem sido tratado como um vetor de recuperação da economia mundial!

www.cnnbrasil.com.br/business/entenda-o-que-retorno-dos-turistas-chineses-significa-para-economia-global/?amp

Se fosse assim, teria um monte de refugiado por aí e obviamente não é o caso. Parece que eles voltam pra China pq querem.
Não tem nada de burocrático pelo que parece

Os chineses voltam pois tem medo de serem perseguidos se não voltarem

Sabem o que acontece com a família dos viajantes que se negam a retornar?

Ainda sobre a questão dos esportes.

O primeiro Grande Premio da Hungria de F1, ocorreu em 1986, ainda na época do comunismo.

Uma dúvida: como atletas deixavam os países comunistas para participar de eventos esportivos (Olimpíadas, Copas do Mundo de futebol, basquete, volei, etc.), assim como torcedores ?

Lembro que sempre nas Olimpíadas tinha deserção de alguns atletas, principalmente cubanos.

Ainda sobre a questão dos esportes.

O primeiro Grande Premio da Hungria de F1, ocorreu em 1986, ainda na época do comunismo.

====A Hungria era pioneira em eventos que envolvessem celebridades de fora do bloco. No mesmo ano, em Budapeste, o Queen fez uma apresentação no Nepstadion. Foi um dos primeiros shows de uma banda ocidental naquele país e talvez dentro do Comecon.

Uma dúvida: como atletas deixavam os países comunistas para participar de eventos esportivos (Olimpíadas, Copas do Mundo de futebol, basquete, volei, etc.), assim como torcedores ?

=====Os atletas, dependendo do país, eram "avisados" de que suas famílias sofreriam represálias, caso se aventurassem a fazê-lo (Cuba faz isso) ou se não isto, agentes da polícia estatal os vigiava constantemente, em suas colas 24/7. No caso de torcedores, certamente apenas quem era da cúpula do Partido podia dar-se ao luxo de viajar. O cidadão comum tinha de contentar-se em assistir os esportes em casa ao vivo, ou por takes dentro dos telejornais propagandísticos, com aquele tom formal e ufânico.

Lembro que sempre nas Olimpíadas tinha deserção de alguns atletas, principalmente cubanos.

=====Isto em países não alinhados com o esquerdismo. Basta lembrar dos boxeadores cubanos que foram enviados à Cuba antes que o Panamericano do Rio de 2007 terminasse.

Só um adendo, a grande parte das mulheres é totalmente devota e pau mandada do estado assim, como eu mesma vivo dizendo, mas ela nunca foi pró-Polícia, Exército ou a favor de órgãos desse tipo.

A maioria das mulheres que conheço odeia policiais e soldados, são verdadeiras defensoras de bandido.

Então, Barbara,

O que não falta é mulher que sente atração por criminosos. Desde novinhas que têm o coraçãozinho sacudido por um "zé-droguinha" de quebrada até advogadas criminalistas que se apaixonam por bandidos a quem se incubem defender (soube de casos assim). Na Argentina, há poucos anos, houve o caso de uma mulher apaixonar-se, pasme, pelo assassino da própria irmã, a ponto de casar com o mesmo.
Há mais de dez anos li uma pesquisa que, no México, 40% das garotas sonhavam e namorar/casar com traficantes, especialmente os mais mortíferos, nos estados daquele país que fazem fronteira com os EUA (Baja California, Sinaloa, Sonora, Chihuaua, etc).
Este fenômeno tem um nome técnico: hibristofilia.
Para ser justo, creio que algumas das poucas que não odeiam policiais se sintam atraídas pelos mesmos, devido a sua figura exalar virilidade. Mas, quem prevalece de fato aí são as hibristófilas.

Te digo que uma das minhas grandes dores de cabeça que geram as campanhas difamatórias aqui onde moro, é justamente esse fato de eu ser um sargento da reserva do exército, muitas delas tem familiares com problemas de crime financeiro, políticos locais (vereadores, secretários de prefeitura, ex-prefeitos..), consomem drogas ilícitas em festas, parentes presos porque entraram na de "amigos" pra roubar banco, enfim, não interessa o gênero, qualquer pessoa que trabalha/trabalhou em órgãos de segurança pública, é tratado que nem um pedaço de merda pela mulher afegã média do município.

Uma das teorias é que elas gostam de enrolação e histórias muito delongadas, enquanto que nós que já trabalhamos com segurança pública temos uma linguagem muito simples e direta, o que talvez as "intimide". Mesmo se é uma mulher, uma trans ou um LGBT trabalhando na Polícia, Exército, Direito e derivados, vai ser automaticamente uma pessoa hostilizada e vista como "invasora de privacidade", ao menos se for alguém que ganhe acima de 20.000 reais é claro, porque todo mundo gosta de comer bem em restaurante as custas de amiguinhas, pretendentes, etc. Uma das perguntas que mais me fazem para "desmascarar" a transição de gênero é: "Se você era uma militar honesta, porque largou um cargo de poder para fazer isso do nada?", enfim, o pessoal da segurança pública é tratado como "cargo de intimidação e carteirada" ou "poder".

Para esse pessoal e até homens mesmo que criticam os órgãos de segurança pública apenas por criticar, sem tese/argumento embasado, eu sempre digo algo análogo a isso:

"Okay então, quanto um bandido invadir sua casa e enfiar uma Revolvona bem canuda do tamanho da piroca do Kid Bengala no seu rabo, você não chama a polícia e nem o exército, chame o Batman! Ou como meu sobrinho menor o chama, chama o Mingau!" rsrs.

Uma das teorias é que elas gostam de enrolação e histórias muito delongadas, enquanto que nós que já trabalhamos com segurança pública temos uma linguagem muito simples e direta, o que talvez as "intimide".

======Há mais uma que pode complementar a tua: o desejo insaciável por fortes emoções. Fato é que as modernetes não sabem lidar com estabilidade em uma relação e assim buscam homens que lhes forneçam um parque de diversões de adrenalina e dopamina. Nisso, vemos os criminosos sendo cobiçados e uma paixão doentia por gente assim. Lembras do Maníaco do Parque nos anos 90? O sujeito, mesmo sendo um serial, recebia toneladas de cartas de mulheres apaixonadas desejando mesmo casar com ele.
Outra vez digo: hibristofilia na veia.

Mesmo se é uma mulher, uma trans ou um LGBT trabalhando na Polícia, Exército, Direito e derivados, vai ser automaticamente uma pessoa hostilizada e vista como "invasora de privacidade", ao menos se for alguém que ganhe acima de 20.000 reais é claro, porque todo mundo gosta de comer bem em restaurante as custas de amiguinhas, pretendentes, etc.

======Algo semelhante com o que chamamos de "contatinho gastronômico"; lembra muito a ilustração de Milton Friedman sobre as formas de utilizar o dinheiro alheio (risos)

Para as coisas mudarem no Brasil, precisa mudar MUITA coisa na sociedade brasileira, na psiquê do próprio brasileiro, eu digo.

Por exemplo, o meu círculo de amizades é 100% direita e é (ou era) praticamente 100% bolsonarista, anti-esquerda, etc. Porém, sempre que eu falava na questão de armas, porte de armas, que o cidadão deveria ter o direito de comprar e portar pistolas, revólveres, fuzis, etc. e que estas coisas deveriam ser vendidas até em lojas comuns por aí (claro, guardadas as devidas proporções), a maioria discordava de mim, achava ridículo e por aí vai.
Uma vez falei que deveria se tornar normal uma pessoa comum andar por aí com um canivete ou com uma faca pendurada no cinto, até porque é melhor que nada, pois até um pivetinho com um estilete acaba conseguindo ameaçar uma pessoa 100% desarmada, e novamente a maioria discordou de mim. O que eu tiro desse meu pequeno espaço amostral é que o brasileiro ainda não despertou para a realidade que não dá para delegar 100% da segurança para a polícia, e que o brasileiro não está nem aí para a questão das armas, e ainda acha que "fuzil é coisa de traficante/malokeiro/marginal"… Até uns tuiteiros "didireita", tipo o flavio garagem, ficavam zoando os (poucos) que apareciam defendendo essa questão das armas… nunca entendi o porquê dessa zoeira, ficavam ridicularizando os caras, chamando de "tiozão CAC", entre outras coisas… pra mim isso foi um tiro no pé (trocadilho não intencional).

Não sou da época, mas já vi propagandas da Taurus que me dão a entender que nos anos 70 vendiam revólveres até numa Mesbla da vida… Porque não voltar com isso? Pra mim isso seria um passo fundamental na questão da segurança pública.

"não dá para delegar 100% da segurança para a polícia"

Cara, sobre isso eu concordo, a questão não é com esse tipo de crítica que eu me incomodo, até porque eu como já servi sei bem dos defeitos dos órgãos de segurança pública, o que eu fico puta é com o que falei acima, é com gente que faz críticas avulsas a policiais e soldados apenas por não gostar desses, gente que fala merda da polícia e do exército sem nunca ter segurado uma arma na vida, que é o caso da população feminina brasileira.

Eu não me incomodo de falar que muitas vezes nossa justiça falha, que os soldados e policiais as vezes são mau treinados, que muitos não entregam eficiência, não é com esses argumentos técnicos que me incomodo. O que me incomodo é com uma tilanga ou um zé ruela qualquer de classe média baixa com ficha mais suja que pole dance de zona, ficar criminalizando policiais e soldados como se fossem bandidos, dizer que nenhum deles presta, ISSO que eu não admito!

Te considera com sorte, colega.
De quando em vez me deparo com clichês canhotos do tipo "mais livros e menos armas".
Contudo, pergunta às mesmas pessoas se abririam mão de extintores de incêndio aonde trabalham, por exemplo.
O Duplipensar aparece em segundos.